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DéchetsNucléaires

DébatEnergieNucléaire

Points abordes

Le problème des déchets est un problème financier, c'est un problème de gouvernance et c'est un problème d'éthique :

Problème de gouvernance : on ne s'occupe du stockage longue durée que depuis recemment, autant dire qu'on avait aucune idée de la manière dont on allait stocker les déchets lorsqu'on a mis en route les centrales. On a dit "ok, on verra plus tard", et ca ca s'appelle de l'inconscience.

Problème financier : comme on ne sait pas combien coute le stockage d'un déchets pendant 10.000 ans (quelle compagnie d'assurance voudrait assurer qu'il n'y aura pas de pb de santé pendant cette période ???), on n'a tout simplement pas intégré le cout de ce stockage dans le prix de l'électricité. Pendant des centaines de générations, nos descendants vont donc avoir à payer un "impot XX siècle" pour payer nos conneries.

Problème d'éthique : il est lié au problème précédent : nous avons imposé à nos descendants des produits dangeureux dans le seul et unique but d'assurer notre petit confort quotidien. L'histoire retiendra que c'est parceque les francais du XXième siècle voulait avoir la climatisation qu'un millier de générations auront à assurer le stockage de déchets dangeureux.

A propos du "Probleme de gouvernance" :

Ce n'est pas de l'inconscience, il n'y a pas de raison particuliere de se presser. T'aurais prefere que ce soit enfoui n'importe comment, vite fait bien fait ?

Stocker temporairement les dechets en surface ne pose pas probleme, tant qu'on laisse pas les enfants jouer dedans. Ca laisse le temps de developper des techniques pour traiter / enfouir les dechets.


  • L'énergie nucléaire crée des déchets qu'on ne peut éliminer qui sont dangereux pour l'homme (Radioactivité). Aucune solution n'y a été trouvée.

Bah, y'a des solutions, c'est juste qu'elles satisfont pas encore tout le monde.

Je vois pas d'objections a enterrer les déchets quelques centaines de mètres sous le sahara, y'a ni tremblements de terre ni nappe phréatique … avec suffisamment de béton ca devrait pas poser de problemes pour quelques millénaires …

Evalue les risques des transports, les risques naturels et le choix des habitants des zones d'enterrement. Les solutions que tu préconises sont peu crédibles pour moi et surtout insastisfaisantes.

Comparaison avec les autres formes de pollution

… quant au fait que le nucléaire ne soit pas un problème environemental : tout réside dans le fait de comment tu considères les déchets. Car pour moi c'est un grave problème et non pour toi.

Je considère que ce n'est pas un probleme environnemental global - même si ça peut presenter des risques sanitaires (voir même, dans le pire des cas, rendre certaines zones inhabitables par l'homme), ça n'influence pas l'équilibre climatique ou la biosphère.

Pour la même raison, j'ai tendance à considerer les émissions de CO2 comme plus grave que celles de CO, meme si seul ce dernier est mortel pour l'homme. Le côte "gaz à effet de serre" est plus néfaste au niveau global, et c'est le seul qui necessite une action globale. Et puis, il n'y a pas tellement besoin de motiver les gens pour éviter de générer du monoxide de carbone, ils se rendent compte tous seuls que c'est dangereux.

Le monoxide de carbone provoque des dégâts uniquement au niveau global, et le dioxide de carbone uniquement au niveau global. Je dis pas qu'y faut rien faire contre le CO, mais que ça a pas besoin de coopération mondiale - c'est dans le bénéfice des villes de diminuer les taux de polluants. C'est pas particulierement dans leur bénéfice de diminuer les taux de CO2, donc une pression depuis l'échelle globale est justifiée.

De même, les déchets radioactifs ne sont pas une menace globale, ils sont seulement (eventuellement) un problème là où ils sont stockés. Et au niveau global, en tant qu'alternative à l'energie thermique, je considère plutôt l'énergie nucleaire comme ayant un effet positif. Donc il s'agit surtout d'accepter des risques et des coûts locaux (risques qui sont, à mon avis, grandement exagérés) pour un bénéfice global.

Au niveau des effets exclusivement locaux du nucléaire, faut voir… En effet, les radiations sont portées par le vent et l'eau, et ça personne ne peut le contrôler.

En Afrique (je ne sais plus où exactement) la zone voisine d'une mine d'uranium à ciel ouvert est irradiée, les habitants ont plus de cancer que partout ailleurs dans le pays. Energie propre ? Areva s'en défend et répond que ses employés sont correctement protégés. Oui mais les vents portent les poussières radioactives très loin, jusque dans les villages alentours, les pâturages où se trouvent les troupeaux que mangent ensuite les villageois… tout est contaminé : couverts, matériaux de construction, vêtements, etc. Personne ne contrôle les vents.

A La Hague, l'usine de retraitement déverse évidemment des résidus radioactifs dans la Manche, même en faible quantité. Cette radioactivité ne se limite pas à l'estuaire de la Seine, malheureusement. Les courants marins en font leur affaire. Personne ne contrôle les courants marins.

Imaginons une fuite (juste une fuite hein) d'une centrale française sur la Loire. Si les radiations arrivent dans l'eau et suivent le courant, je te laisse imaginer le nombre de pêcheurs qui mangeront un poisson irradié. Les agriculteurs qui arrosent avec de l'eau tirées des rivières (encore que je ne sais pas si beaucoup d'agriculteurs pompent l'eau des rivières…). Personne ne contrôle un fleuve.

Tout ça pour dire que l'idée d'un risque localisé est une aberration. Pour prendre l'exemple extrême, Tchernobyl a irradié toute l'Europe scandinave, et plus la Belarus que l'Ukraine, jusqu'en France. La Norvège craint pour ses côtes à cause des sous-marins de Mourmansk, etc.

Donc, non non, ce n'est pas un risque localisé.

Ce que je veux dire par local, c'est que l'énergie nucleaire est plus un probleme pour l'interet local que pour l'interet global - au contraire du gaz a émissions de serre.

C'est à dire que personne a l'autre bout du monde ne va nous maudire pour notre utilisation de l'energie nucleaire (sauf pour des cas extremes, du genre rendre la mer radioactive a force de larguer des saletes dedans). Ils pourraient nous maudir pour notre production de gaz a effets de serre.

Les générations futures ne vont pas non plus nous maudire pour l'énergie nucleaire (sauf en cas de problème vraiment majeur). Elles vont probablement nous maudire pour avoir gaspillé autant de ressources naturelles (brûler du petrole dans des voitures !), déglingué le climat, réduit la biodiversité, etc.

Et, il y a des chances qu'ils nous maudissent pour avoir lutté contre l'energie nucleaire, ce qui a surtout eu pour conséquence de prolonger l'utilisation d'énergie thermique ( … pas autant en France … ). Meme si c'était avec l'intention d'utiliser du renouvelable a la place.

Enfin, je m'eloigne un peu de l'aspect global / local. Ce que je veux dire, donc par "plutot un risque local", c'est qu'il n'y a pas la nécessité de décourager ça au niveau global (contrairement a, disons, l'arme nucléaire, l'émission de gaz a effet de serre, la réduction de la biodiversité …)

(au fait y'a un lien pour la mine d'uranium ?)

L'eau

Si les dechets sont vitrifiés, et enterrés un kilometre sous le Sahara, y'a pas besoin de s'occuper de grand chose, si ?

Tu oublies une chose. Nous ne parlons pas de périodes s'étalant sur 10 ou 20 ans mais sur des périodes bien plus longues. Et dans ce cas-là, il y a un facteur fondamental qui rentre en compte, le pire ennemi de tous les géotechniciens : l'eau. Car l'eau percole, ce qui signifie que, une fois avoir pénétrer dans les déchets vitrifiés (sur période très longue), elle circule dans le sol en transportant tout et n'importe quoi avec elle. Et à partir de ce moment-là, le pb n'est plus local car la contamination s'étale.

Supposer qu'il n'a pas besoin de s'occuper de grand chose, c'est donc méconnaître ce mécanisme (mais aussi les probables mouvements de terre sur période, encore une fois, très longue). Et donc décharger les problemes de nos générations actuelles sur les GénérationsFutures.

Sur l'eau :

Je crois qu'il est parfaitement envisageable de faire du bon reservoir bien hermetique, ca me semble pas techniquement tres complique. Tu mets des bons ingenieurs et architectes sur le coup, ils te feront un truc ou l'eau entrera pas, et que si elle enttre, elle en resortira pas.

Aussi, il n'est pas tres difficile de choisir une zone geologiquement stable - j'ai dit le sahara parce que y'a pas (ou tres peu, je suis pas sur) de tremblement de terre ou de volcans par la. C'est pas difficile d'eviter les failles.

Aussi, les dechets vitrifies ne sont pas tres susceptibles de s'ecouler dans l'eau - ca se dissout pas, ca s'effrite pas, et si ca se casse, ca le fait comme du verre. Donc, ca se fait pas facilement entrainer par la flotte.

Encore un point peut-etre non negligeable - les particules d'uranium, de plutonium, etc. c'est lourd. C'est plutot le genre de truc qui tendance a se deposer au fond. Donc sans courant ascendant (loin des failles continentales = pas de sources chaudes), ca me semble peu probable que l'eau puisse ramener de l'uranium ou du plutonium a la surface. Faudrait demander a quelqu'un qui s'y connait (Je crois que dans les dechets y'a d'autres elements radioactifs moins lourds - la dispersion des particules radioactives dans l'eau, probleme interessant ^^).

Oui, de très bons ingénieurs peuvent faire un truc parfaitement hermétique MAIS non, il n'existe aucun matériau connu capable d'isoler les déchets pendant toute la durée de leur vie dangeureuse, d'autant plus que la radioactivité en accelère le vieillissement.

Quelques remarques Flammifer car, d'un point de vue technique et scientifique, ton message comporte qqs approximations.

Mais premièrement, bonne nouvelle…. tout ce que tu demandes (déchets vitrifiés, déchets enterrés, zone géographique stable, réservoirs étanches, etc.), et bien pas besoin d'aller au Sahara !!! tu as déjà des zones en France (Bure par ex.) qui répondent parfaitement à ce critère. Ton discours est exactement le même discours que les tenants du nucléaire d'AREVA, de l'ANDRA et que celui des chercheurs au CEA (qui recherchent les bétons les plus résistants à la corrosion par ex.). L'orthodoxie actuelle est bien la tienne : enfouir dans des zones jugées sûres.

Et justement c'est cette orthodoxie que les Verts et les Jeunes Verts critiquent car à nos yeux non soutenable et bien peu regardante des générations futures : l'enfouissement n'est pas une solution technique à long terme car nous ne la maitrisons pas ni ne la contrôlons sur de longues périodes.

En effet, RIEN ne résiste à l'eau sur le long terme. Que cela prenne 5 ans, 1 siècle ou 4000 ans, l'eau arrive à bout d'absolument tout (cad trouve une faille par où entrer puis ressortir). D'autre part, quand je parle de percolation ou d'écoulement de l'eau dans les sols, je ne parle pas de torrents souterrains. Consulte les livres de géotechnique, de mécanique des sols ou d'hydrogéologie, et tu verras que je te parle de processus lents, très lents (selon le sol les vitesses de l'eau varient de quelques mètres par jour à qqs millimètres par an!!). Il ne s'agit pas ici forcément d'entrainer des bouts de blocs vitrifiés mais que l'eau entrant au contact de produits radiooactifs, se charge de radioactivité et continue son chemin (voir le lien cycle de l'eau à la fin du message).

Une petite citation de Claude Allègre, lorsqu'il était président du BRGM (Bureau de Recherche Géologique et Minière) : " “Cette solution [enfouissement] n'est pas satisfaisante et l'on a raison de se mobiliser contre ces méthodes de stockage. Géologiquement parlant, le sous-sol est le plus mauvais endroit pour stocker des déchets à long terme. Pourquoi ? Il contient de l'eau qui circule et pénètre tout…"

D'autre part, les mouvements de sols (je les mets au pluriel) ne sont pas uniquement des tremblements de terre. Les sous-sols évoluent aussi sous l'effet de l'eau, d'écroulement en sous-sols, de glissement de terrain, mais aussi des contraintes (forces) physiques, de l'isostasie, etc. etc. Pas besoin de grands cataclysmes, ce sont des processus de modifications sur des centaines d'année qui là aussi sont quasiment impossibles à prévoir.

Pour un développement des arguments contre le stockage, je te conseille ce site assez complet : http://burestop.free.fr/

Sur l'eau :

Je lis "(selon le sol les vitesses de l'eau varient de quelques mètres par jour à qqs millimètres par an!!)" - quelques millimetres par an ? Bah c'est bon alors ! En mille ans (selon manicore, ailleurs j'ai vu 500 ans), ca devient moins radioactif que l'uranium … si on a droit a quelques millimetres par an, suffit d'un bon mur d'une dizaine de metres et pas d'emmerdes !

Cela dit, je ne vois pas pourquoi on peut pourrait pas faire un truc qui peut pas etre penetre par l'eau en un millenaire. On a perdu tant de savoir que ca depuis les pharaons ?

Si quelqu'un a un lien vers un site fait par un ingenieur en genie des materiaux ou quelque chose comme ca, qui explique pourquoi c'est impossible, je suis preneur.

En attendant, je doute fortement qu'a l'ere spatiale on soit pas capables de fair du bon systeme d'enfouissement. En attendant plus d'infos la dessus, je vais pas accorder une trop grande confiance aux sites antinucleaires sur ce sujet (Et j'ai pas SVJ, je suis en Chine ^^).

Par ailleurs, meme en cas de fuite du site souterrain :

  • Ca reste tres loin, donc, le temps que ca atteigne la surface, ca sera beaucoup plus diffuse, donc beaucoup moins radioactif (la diffusion serait probablement proportionelle a la distance verticale).
  • La radioactivite perturbe tres peu les ecosystemes, c'est surtout un probleme de sante humaine, et ce pour deux raisons :
    • Beaucoup d'organismes "inferieurs" sont plus resistants a la radioactivite que les humains (En gros, "plus c'est complexe moins ca resiste")
    • (la je reprends manicore) 2% de morts dans la population, ca n'a quasi aucune influence a long terme sur l'ecosysteme, meme si ce serait inacceptable pour l'homme.

Liens

Sur Wikipedia :

Sur Sortir du Nucleaire :

Des trucs de Claude Allegre (plutot pour le nucleaire, contre l'enfouissement en profondeur)

EditNearLinks: PatrickAnderson

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